Статті про облаштування саду
Гарегін Тосунян Свій прихід у банкінг я сприйняв як невдалий жарт

Втім, незалежно від відмінностей в оцінці його ролі Гарегін Тосунян вже шість років очолює лідируючий банківський профспілка країни?? Асоціацію російських банків?? і активно просуває концепцію банкізаціі всій Росії.


?? Що головне змінилося за вісімнадцять років, що минули з тих пір, як ви вперше опинилися в ролі банкіра? У всіх сенсах?? у відносинах з людьми, у відносинах з владою?


?? Коли я прийшов у цю сферу, вона була мені незнайома. Мене, скажімо так, наполегливо просили зайнятися створенням банку. А для мене це було настільки незвично, що спочатку я це сприйняв як невдалий жарт. Коли почав знайомитися з матеріалами, з технологією цій області, прокинувся інтерес, тому що я з ходу сприйняв банкінг як все пронизливий систему, яка на багато що може впливати і багато чому може сприяти.


Я про це говорю, тому що крім еволюції у стосунках із зовнішнім світом відбувалася і еволюція власних відчуттів. Думаю, так у багатьох банкірів. Спочатку?? стан, коли ти, за великим рахунком, не знаєш, що таке банкінг, і в отакому злегка здивованому стані починаєш їм займатися. А адже 90-е були для банкінгу смутним часом. Незрозуміло було, як взагалі забезпечувати повернення грошей, тому що не було ніяких юридичних основ, законодавство було самого загального вигляду. Здається, якщо люди взяли гроші, то їм має бути притаманне почуття відповідальності, а юридично немає жодних заходів впливу. А з іншого боку, практика складалася така, що треба вміти вибивати гроші, але це абсолютно не вписувалося в мої уявлення про форму ведення цього бізнесу.


Проходить кілька років, і буквально на ходу формується якась система, на коліні прописуються її перші правила. Ми поступово знайомилися з зовнішнім світом і розуміли, що там якась інша філософія стосунків. Потім і в нас вона почала складатися ...


Так що ці 18 років ... це був дуже складний процес. Але цікавий?? і як практику, і як дослідникові. Саме як досліднику, а не як мемуарист?? мені мемуари поки що нецікаві. І головне тут, мабуть, еволюція психотипу банкіра. Від тих, хто просто прийшов забивати гроші, до тих, хто бачить у банкінгу інструмент будівництва нової економіки.


- Ну а взагалі, залишилися такі банки, які просто забивають гроші?


?? З такою філософією? Звичайно, залишилися. Завжди є якийсь відсоток тих, хто ставить тільки прагматичні цілі. Але, слава богу, зараз вище відсоток тих, хто мислить довгостроковими категоріями і має далекий приціл. І розуміє відповідальність цього бізнесу. До того ж зараз уже вступає в права нове покоління банкірів?? 30-35-літніх. Покоління спадкоємців. І їм є що успадковувати і є чим керувати.


?? Зрозуміло, що законодавча база банкінгу, незважаючи на досить динамічний розвиток, до кінця таки недосконала?? це процес вічний. Але от чи був такий момент, після якого можна сказати, що правила гри російського банкінгу в загальному і цілому встановлені?? достатньо ринкові, достатньо цивільні? Ну, і просто достатні для нормального розвитку?


?? Одна з рис психіки будь-якої нормальної людини?? незадоволеність. Не можу сказати, що ми?? в АРБ?? можемо назвати такий момент, тим більше тому, що багато чого в цій області нашими руками і зроблено. Але головне?? законодавство в банківській сфері сьогодні поступово стає адекватним тим процесам, якими банківська сфера живе.


- Тобто можна сказати, що воно технологічно?


?? І технологічно, і досить ефективно в плані захисту інтересів учасників цього ринку. У нас же до середини 90-х років не було нового цивільного законодавства, а старе, радянське, вже не працювало. Тому все створювалося, що називається, по ходу справи. Припустимо, до 1992 року, поки не з'явилося нове податкове законодавство, банки взагалі незрозуміло як платили податки, а потім їм це в докір ставили: заднім числом, мовляв, заплатіть. Словом, ненормальна була ситуація. Потім?? проблеми іншого роду. Податкове законодавство з'явилося, але до 2000 року для банків була встановлена підвищена ставка з податку на прибуток: 43% проти 35% для звичайних організацій. Ось і вибиралися з двох крайнощів.


На цьому шляху було?? і продовжує залишатися?? дуже багато недоречностей, суперечностей. Наприклад, закон № 115-ФЗ, присвячений боротьбі з відмиванням нелегальних доходів. По ідеї, це закон, який повинен забезпечити збір інформації про фінансові потоки для боротьби зі злочинністю. Але ніяк не інструмент пред'явлення претензій, стягнень, позовів. А сьогодні часто на нього посилаються, щоб якісь репресивні заходи на адресу банків прийняти.


Так що алогізму поки вистачає. Але це природно, тому що коли є правовий вакуум, то заповнюють його досить безсистемно?? щось з американського законодавства, щось з європейського, щось із ще якоїсь. Потім все це систематизується, але це довгий процес і величезна праця. Наполеона, який сів і написав би всю законодавчу базу, у нас не було і немає?? ні в банківській сфері, ні в іншій. Тому і про задоволеність законодавством поки говорити рано.


?? До речі, а яка у вас відчуття від банківської спільноти з точки зору освітнього рівня, інтелектуального цензу?


?? Високий рівень. Роки два тому Асоціація російських банків видала книгу, називається Ми?? Система. Там є портретна галерея ряду керівників банків. Досить яскраві персонажі?? люди, які закінчили Авіаційний інститут, Енергетичний інститут, багато інших відомих вузи, ленінські стипендіати, золоті медалісти, майстра спорту. Так що в банкінг приходили особистості яскраві і різнобічні ... Справедливості заради скажу, що, звичайно ж, я зустрічав у фінансовій сфері і тупиць. Дивишся на них і думаєш: чи мають вони взагалі якесь утворення, прочитали чи хоч пару книжок за життя? Але таких одиниці.


І це природно. Людей без освіти, які зайнялися простим бізнесом, багато. А банківська сфера дуже делікатна. Тут без інтелекту пробитися важко. Інша справа, що у фінансовій сфері є люди добре освічені, але цинічні, їх не цікавить нічого за межами звітів про прибуток. Але в своїй сфері вони цілком доки, добре вміють рахувати ...


?? А з точки зору кадрів? Бурхливий розвиток банків зажадало досить потужного припливу не тільки топ-менеджерів, але і фахівців середнього та низового рівня. А адже системи освіти і підготовки банківських кадрів, по суті, не було, так само як і права.


?? Так, тут, як і раніше проблема, хоча не можна сказати, що нічого в цій сфері не робиться. При АРБ успішно працює Інститут банківської справи. Нещодавно Московська державна юридична академія створила Інститут банківського права. З 1996 року на юридичному факультеті Академії народного господарства діє кафедра банківського права, яку я очолюю. На жаль, все важче вдається приділяти належну увагу науковій і викладацькій діяльності, але вона є постійною частиною моєї роботи. Займаючись наукою, ти можеш узагальнювати накопичений досвід і не скочуватися до отакого примітивно-прикладному погляду на те, що відбувається. Виникає більш об'єктивне розуміння і дуже корисна зворотний зв'язок від теорії до практики.


?? До речі, про розуміння. З приходом численних іноземних банків та іноземних банкірів в якості найманих менеджерів як відбувається процес абсорбції західних і російських банкірів? Розуміють вони один одного, чи є різниця у поглядах?


?? Є. І у поглядах, і в культурі, і в підходах до бізнесу. У нас треба більше грунтуватися на відчуттях і психології. У них це все теж присутній, але все-таки вони намагаються мінімізувати формалізації аспекти бізнесу, максимально структурувати і процедурно прописати всі процеси. Тобто прагнуть доводити все до стану конвеєра, принаймні, там, де немає необхідності ручної збірки. А у нас все?? Ручне складання. Тому що ще багато політичних нюансів та ризиків, пов'язаних аж ніяк не з економічними процесами.


У нас в бізнесі багато залежить від того, хто і як себе веде, яке в нього оточення, хто з ким дружить. Звідси і принципова різниця між західним підходом до банкингу і нашим.


?? А як, на ваш погляд, іноземці оцінюють нашу законодавчу і наглядову систему?


?? Ті, які працюють на нашому ринку, говорять, що розуміють і поділяють нашу стурбованість цією темою. Тому що система нагляду дуже дорого обходиться бізнесу, багаторазово примножує витрати. Занадто багато звітності, занадто багато порожніх вимог, непотрібних, неефективних, даремних і аж ніяк не сприяють прозорості бізнесу. Це створює певний дискомфорт, оскільки доводиться утримувати великий апарат, витрачати час на безглузду звітність. У меншій мірі іноземців зачіпає проблема корупції, тому що їх трохи побоюються наші чиновники.


?? Різко ви ... А адже АРБ іноді дорікають, що асоціація надмірно лояльна до ЦБ, в чомусь готова під Ігнатьєва прогнутися. З іншого боку, раптом ви демонструєте дуже професійний пресинг чиновників, бомбардіруете ЦБ листами і зауваженнями до якої-небудь черговий інструкції або поправками до закону ... Де істина?


?? Як завжди?? посередині. Я завжди критикував нашу систему банківського нагляду?? за надмірну забюрократизованість, роздутий апарат. У нас найбільший штат Центробанку в світі після мільярдних Китаю та Індії. У розвинених країнах чисельність наглядових банківських органів в рази і навіть десятки разів менше. Мені у відповідь прихильники цієї системи кажуть: але ми ж ще виконуємо розрахункові, інкасаційні функції і т.п. Не аргумент. По-перше, не виконуйте, ніхто не просить, це функція, яку банки із задоволенням будуть здійснювати самі. А по-друге, це ж не може вимагати в штаті десятків тисяч чоловік.


Коли для порівняння приводиш чисельність системи банківського нагляду в Канаді (там 500 чоловік проти наших 80 тисяч), мене єхидно запитують: а скільки банків, наприклад, в Канаді? Дійсно, в Канаді банків менше сотні?? 60-70. А у нас більше 1000. Але не поспішайте. Порівняємо не поголів'я, а обсяг банківського капіталу. І з'ясується, що в західних системах нагляду штат чисельністю в 10-20 разів менше нашого успішно контролює роботу банківського капіталу в 20-30 більше російського. Так що виходить різниця в ефективності в 300-600 разів.


Все це я довго і наполегливо викладав, а потім озирнувся і побачив проблему з іншого боку. Справа в тому, що при всіх недоліках центробанковская система одна з найбільш ефективно працюючих систем управління в нашій країні. І те, що вона поза виконавчої влади, вже величезний плюс. Спробуйте сьогодні прибрати ЦБ і передати наглядові функції урядовим і міністерським структурам?? ми швидко скотимося до держпланівської часам. Команда ЦБ викликає багато критики, але це люди, які мислять все ж по-банківської, говорять на банківському мовою і розуміють банківський бізнес. Інша справа, що на ЦП сьогодні занадто багато функцій покладено, і деякі з них суперечать іншим.


?? На ваш погляд, у владі, в самому банківському цеху є розуміння важливості ідеї банкізаціі? Що це не просто гасло? Що це, з одного боку, традиційний для Заходу, а з іншого?? ще незвичний для нас підхід до організації економіки?


?? Є. Хоча б тому, що це пішло не від гасла, а від програми розвитку банківської системи країни на тривалий період, а вже потім у скороченому вигляді ось цей термін народився. Тобто ті, хто хоч краєчком вуха це чув, заздалегідь знають, що за цим стоять реальні програмні розробки, а не гола декларація.


?? Однак я, наприклад, стикався з фінансистами, які ідею банкізаціі сприймають лише як кількісну ...


?? Показник кількості банків або їх офісів жодним чином не є критерієм. Кількість тут взагалі за дужками. Коли мені ставлять запитання: а навіщо нам більше банків? ?? я відразу відповідаю: по-перше, я ніколи не беруся оцінювати?? багато чи мало, а по-друге, кількість?? це не показник. Я говорю про те, щоб була доступна банківська послуга, доступні кредитні джерела. Якщо ви вважаєте, що країна у нас перенасичена кредитними можливостями, тоді ви повинні бути щасливі, що в будь-який момент можете піти і взяти кредит?? під житло, під автомобіль, під бізнес, під завод. Якщо ви скажете, що у нас в цьому сенсі немає проблем, тоді до вас немає питань ...


?? Є й інша сторона. Адже протягом всієї історії Росії держава залишалася головним кредитором, по суті, головним лихварем. Ви вважаєте, що у нас все ж можливо, щоб чиновницький апарат відмовився від цієї звичної позиції? Адже ідея банкізаціі веде до субсидіарної економіці, яка будується знизу, а не зверху.


?? На це у мене теж є дуже проста відповідь, хоча здається, що питання складне. Я відштовхуюся від зворотного. Я глибоко переконаний: якщо ми насправді?? скажу гучними словами, тут інших не підбереш?? не хочемо втратити Росію, то від цієї ідеї нам нікуди не дітися. Розподільна економіка в XXI столітті не працює! Ми її не втримаємо. Тому що при розподільному способі управління економікою ступінь корумпованості, неефективності управління досягає такого масштабу, який неминуче призводить до розпаду країни. Тому що неминуче стримує зростання рівня життя, не забезпечує диверсифікацію економічних інтересів, які тільки і можуть бути фундаментом такої величезної за територією і за чисельністю країни, як наша. Будь-який інший підхід?? спроба побудувати єдність на зброї, на тоталітаризмі утримати цілісність?? в XXI столітті приречений на крах.


Завдяки інформаційної прозорості люди бачать, де і як живуть і які можливості їм доступні. Інформація зробила світ іншим. Аудіокасети якісно змінили свідомість радянських людей у 60-ті роки, а відеомагнітофони зламали стереотипи в 80-ті. А зараз інформацію взагалі неможливо контролювати, і слава богу!


?? За великим рахунком, банківське співтовариство і конкретно ваша асоціація самий, напевно, згуртований галузевої профспілка в країні. Ні в одній сфері, за винятком хіба що страховиків, немає такої потужної внутрішньокорпоративної організації. Чому? Чому в інших сферах набагато менше корпоративної солідарності?



?? Важко відповісти. Може бути, ви і праві у своїй оцінці, але зсередини я бачу, що нам ще рости і рости до високого рівня корпоративної свідомості. Коли ми почнемо розуміти, що від багатошаровості і різниці конфігурації банків залежить цілісність банківської системи. Коли зникне зарозумілість лідерів по відношенню до більш дрібним учасникам цього ринку. Коли піде буркотіння малих банків на адресу великих. Ну і так далі.


Слава богу, що з боку ми так здорово виглядом, тому що одна з основних функцій АРБ?? цементуюча, щоб було взаємна повага учасників ринку. Щоб було не важливо, Ощадбанк це, ВТБ або якийсь Урюпінськ маленький банк, щоб усі розуміли: вони?? члени однієї корпорації, одного ринку. Це дуже важливий момент. Один з великих банківських керівників якось сказав мені з цього приводу: ти тут як проповідник?? весь час нас зомбіруешь.


І при цьому він же завжди на всіх наших міжсобойчик присутній і активно в них бере участь. Він розуміє сенс корпоративної солідарності. Я сподіваюся і від інших учасників ринку домогтися такого розуміння, хоча це непросте завдання. І тут, звичайно, дуже багато доводиться саме проповідувати. Значить, буду і далі проповідувати. Поки нарешті дійсно не складеться сучасна корпоративна середу і культура нашого бізнесу.


?? Культура бізнесу стає зараз особливо важливою, коли рітейл лідирує. Ви самі якими банківськими сервісами користуєтеся?


?? Самими простими?? внесок, кредитна картка, розрахунки. Кредити брав у межах своїх можливостей.


?? І які ваші відчуття по той бік барикади?


?? У мене немає відчуттів з того боку барикади, тому що я все ж у специфічній ситуації. Але, враховуючи досвід спілкування з банками своїх близьких, розумію?? в банківському рітейлі в плані сервісу серйозні проблеми. Їх якийсь час?? не скажу, що дуже довго, але й не миттєво?? доведеться долати, тому що у нас спільна культура відносин в бізнесі до кінця не сформувалася. І ми поки не цілком розуміємо, як важлива та частина банківського бізнесу, яка визначається капіталом довіри. Не та частина, яка визначена капіталом з енною кількістю нулів, а саме?? капіталом довіри. Дуже важливо не відштовхнути людей. Не просто один раз підсунути їм кредит або іншу послугу, не замислюючись, що другий раз незадоволений клієнт просто не прийде, а працювати так, щоб люди поверталися багато разів.


З цим доводиться працювати. І ще одна проблема. Якщо в службі сервісу ресторанного або магазинного немає відчуття снобізму по відношенню до клієнта, то у фінансовій сфері, на жаль, є відчуття, що банківські працівники своїх клієнтів не обслуговують, а ласку їм роблять.


- Я нещодавно зіткнувся з подібним у банку, коли мені в відповідь на претензію сказали просто: ми вам кредит видавали, як же ви можете бути незадоволені?


?? Ось саме. Офіціант може вас погано обслужити, але, принаймні, немає відчуття, що він робить тобі послугу. У фінансовій сфері це зустрічається?? відчуття, ніби хтось когось облагодіяв. Це неправильно. Кредити?? це бізнес, а в бізнесі немає позичені, є взаємна вигода. І насправді тут зовсім недоречний снобізм, більше того, досить значна частина нашої професійної корпорації вже доросла до розуміння того, що клієнти?? це і є джерело нашого бізнесу, за них треба боротися.


ДОСЬЄ:



Гарегін Ашотович Тосунян


Народився в Єревані в 1955 році. Закінчив фізичний факультет Московського державного університету ім. М.В. Ломоносова. У 1989 році закінчив факультет правознавства Всесоюзного юридичного заочного інституту Москви, в 1992 році?? економічне відділення Академії народного господарства при уряді Росії. Кандидат фізико-математичних наук, доктор юридичних наук, професор.


У 1977-1988 роках?? науковий співробітник Всесоюзного електротехнічного інституту імені В.І. Леніна. У 1990-1998 роках?? керівник Технобанк. В 1999 році?? радник голови уряду Росії щодо кредитно-фінансових питань. З 1999 року?? керівник Ради уповноважених банків уряду Москви, з 2002 року?? президент Асоціації російських банків.


З 1997 року завідувач кафедри Банківське право та фінансово-правові дисципліни Академії народного господарства при уряді Росії, з 1998 року?? керівник сектору Банківське право Інституту держави і права Російської академії наук, радник голови Ради Федерації РФ, радник мера Москви з фінансово-правових питань.